fragile nr 1/2010 (7)
Niewola to okrucieństwo
Z Bożeną Keff poetką, eseistką, publicystką, autorką głośnego Utworu o Matce i Ojczyźnie, rozmawia Małgorzata Lebda.
Małgorzata Lebda: O czym Pani marzyła, będąc dzieckiem i czy to się spełniło?
Bożena Keff: Nie pamiętam, o czym marzyłam jako dziecko, za to doskonale pamiętam, o czym marzyłam, będąc nastolatką. Chciałam być wtedy szalejącą reporterką. Wydaje mi się, że nie mogłam znać wtedy nazwiska Oriany Falacci, ale chciałam być kimś takim. Chciałam szastać się po świecie. W tych planach nie było rodziny ani dzieci, co chyba jest typowe dla wieku piętnastolatki. Jak widać, marzenie niespełnione.
Miała Pani trudne dzieciństwo: samobójstwo ojca, brak relacji z matką, była Pani "kabiną akustyczną" i miała Pani to, czego matka potrzebowała najbardziej: "Dwoje Dobrych Uszu"... To musiało wywołać bunt. Kiedy zaczęła się Pani buntować i w jaki sposób?
Byłam koszmarną nastolatką, gdzieś tak od trzynastego roku życia dosłownie szalałam. Pamiętam, że kiedy miałam około czternastu lat, usiłowano mnie wyrzucić ze szkoły, nie bez powodu. Miałam kompankę, której nazwisko nomen omen brzmi Wojna i jakoś razem wojowałyśmy. Oprócz tego potwornie kłóciłam się z matką. Ja miałam lepsze argumenty, ona wyższy głos, i to przesądzało. Ale te kłótnie nic nie dawały, a tylko przypieczętowywały status quo.
Bunt przejawiał się np. w wybijaniu szyby?
Tak, przyznaję się, wybijałam szyby, ze wspomnianą Wojną. No jakby mi dziś zbuntowany nastolatek wybił szybę w zimie, no to nie wiem...
Pani tom jest głosem buntu Dziecka przeciw Matce oraz Obywatela przeciw Ojczyźnie. Czy wierzy Pani w siłę sprawczą tego buntu, na ile może on coś zmienić?
Obywatelki, za pozwoleniem. Choć i tego nie jestem pewna, czy obywatelki, czy wykluczonej - także z poważnego obywatelstwa. Ale z obywatelstwa, mam wrażenie, w zasadzie wykluczeni są obecnie wszyscy. Pojęcie "naród" panuje w mowie polityki, nawet ministerstwo kultury isztuki nazywa się Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wszystko jest narodowe, pamięć jest też narodowa. Więc z pozycji wykluczonej, też z obywatelstwa.
Ale my tu mówimy jednak o buncie w sztuce, nie w życiu, bo to bywają różne sprawy. Udany artystycznie bunt w sztuce z czasem wchodzi do kanonu i robi to, co jest jego zadaniem, dostarcza idei, języka, rozpoznania sytuacji. W tym sensie wierzę, bo dlaczego nie mam wierzyć? Mój ulubiony polski autor to Gombrowicz, buntownik z niejednego powodu, który położył spory kawałek chodnika, którym można dojść do stref dawniej stabuizowanych i świętych, czyli nietykalnych ręką i umysłem, które on zrobił tykalnymi. Ostatnio Gombrowicz jakoś znowu przesunął się w głąb, w cień, a nietykalność zajmuje, że tak powiem, pierwszy plan. Więc bunt nie rozstrzyga niczego na zawsze, tylko daje narzędzia, ustanawia możliwości.
Jednak udany bunt wymaga najpierw dokładnego zdefiniowania tego, przeciwko czemu się buntujemy, i może to jest połową zalety buntu. Dopóki nie wiem, czym jest to, przeciwko czemu się buntuję, nie znajdę adekwatnych narzędzi buntu ani środków wyrazu. Więc pytanie czy wierzę w bunt brzmi raczej, czy wierzę w trafne diagnozy i własne sposoby sztuki? A czemu by nie, pewnie, że tak. Problemem jest zasięg sztuki.
Ja może nie pierwszy raz już się odzywam z takiej nietypowej pozycji, bo tak już było w poprzedniej książce Nie jest gotowy, ale ona jakoś nie zdołała się przebić. Karol Maliszewski napisał o niej, że ma tak inna poetykę od tego, co mainstreamowi, że mnie trudno usłyszeć i miał rację. Ale ja już tam miałam taki poemat narracyjny, którego bohaterka wybrała się na wojnę domową w Hiszpanii, po stronie Republiki, ma się rozumieć, i była socjalistką - i w końcu pisałam to w kraju gdzie słowo "socjalizm" jest ośmieszone a z wojen może być powstanie warszawskie. Więc nie pierwszy raz, ale pierwszy głośny zachowałam się bez respektu wobec tego, co dominuje.
Ja zresztą nie lubię tego, co teraz dominuje - tego konformizmu społecznego i politycznego - bo tu społeczeństwo wychowywane jest w poszanowaniu - niekoniecznie szczerym - dla hierarchii, świętości, w niepodważaniu - po cichu klnące, ale głośno milczące, i zakneblowane. Kulturalność polega często na zostawianiu pola chamom, zostawianiu pola przemocy i nieczułości, bo "kulturalny człowiek" się nie angażuje w draki ani w idee.
Gdzie Matka popełniła błąd?
Mam problem z tym pytaniem, bo nie wiem, która matka? Matka pisarki Bożeny Keff? O tym już nie mam ochoty mówić, bo już mówiłam, i czuję, że wystarczy. Matka w ogóle? Czyli człowiek, który jest na specjalnej pozycji władzy wobec dziecka? Każda matka i każdy rodzic, który nie umie odróżnić swojego dziecka od siebie, przenosi na nie swoje ambicje i oczekiwania - fatalnie robi. Rodzic, dla którego dziecko jest publicznością, która ma go podziwiać czy go wysłuchiwać, źle robi. Ale ja nie piszę poradników psychologicznych, nie taka moja rola. A znów Meter w Utworze... doznała okrucieństwa, które się w niej nie mieści. Co się nie zmieści, to wylewa na córkę. Można powiedzieć, że w stosunku do ilości okrucieństwa, jakiego doznała w czasie wojny, sama przekazuje je w innej postaci, i nie tak radykalnej, ale to nadal jest i niesprawiedliwie, brutalne, i nie do wytrzymania.
A Pani celebrowała kiedykolwiek Dzień Matki?
Oczywiście.
W Utworze... na pierwszy plan wysuwa się okrucieństwo Matki. Czy myśli Pani o Matce w takich kategoriach? Przecież te dwa pojęcia - "matka" i "okrucieństwo" - w połączeniu ze sobą tworzą niemalże oksymoron. Topos Matki symbolizuje na ogół coś przeciwnego i życie to najczęściej potwierdza...
A może tak: jak na oczekiwania, zgodne z kulturą, że od matki/rodzica doznaje się samego dobra, to życie tego wcale nie potwierdza. Nie wiem, czy bym użyła słowa "okrucieństwo", bo ono jest raczej świadome i kojarzy się z pewnym ekstremum, z władzą i z ekstremum. W relacjach rodzinnych jest wiele brutalności i przemocy, po prostu, w Polsce zdaje się większość zabójstw to zabójstwa dokonywane w rodzinie. Czyli tam, gdzie jest największa zależność, najwięcej emocji, największe oczekiwania, wymagania i rozczarowania. Matka i okrucieństwa nie są oksymoronem, tylko ten wątek nie jest w sztuce eksploatowany, tu znów panuje mitologia, taka mityczna magma, która zasłania rzeczywistość. Egoizm i okrucieństwo nie jest sprzeczne, a rodzice są często egoistyczni. Co do mnie, to starałam się, żeby postać matki nie była tylko biograficzną matką dla autorki czy Usi. Starałam się zrobić z niej postać. Właśnie postać pewnego typu matki, zuniwersalizować ją. Niestety w takiej relacji, kiedy ma się do czynienia z osobą zależną, a tak bywa zawsze w relacji dorosłego z dzieckiem, niesłyszenie, niezadawanie sobie trudu poznania; postawa oczekiwań skrojonych na swoją miarę jest rzeczywiście pewną postacią okrucieństwa, bo chyba egoizm, egocentryzm, egotyzm bywają okrutne. Skoro jestem zainteresowana tylko sobą, to jak mam cię widzieć? Ale jestem zainteresowana tylko sobą, bo nikt nie był, kiedy potrzebowałam, mną zainteresowany. I tak ślepcy rodzą ślepych, głusi głuchych, czyli kontynuuje się ten model wychowania, w jakim się wyrastało, nawet jeśli się go nienawidzi. Ale innych się nie zna.
Trzeba sobie jeszcze zadać pytanie, na ile to okrucieństwo jest świadome, na ile nie. Nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi. Jeśli przyjmiemy, że jest czynione nieświadomie, ale ofiara protestuje, to jednak ważny sygnał. Teraz już kwestia wrażliwości - biorę to pod uwagę - lub nie. Jeśli nie, to dlaczego? Bo mogę. Bo mam władzę, która mi pozwala zignorować jakieś bardzo podstawowe potrzeby innego człowieka. I to jest okrucieństwo. To się odnosi do bardzo wielu instytucji państwowych, czy instytucji rodziny, gdzie okrucieństwo najczęściej bierze swój początek, potem to się kontynuuje. Urzędniczka, która lubi nami pomiatać była pewnie dziewczynką, której rodzice nie szanowali, jej satysfakcja polega na tym, żeby nas nie szanować. Przemocy psychicznej jest akurat w bród. Kościół katolicki jest dobrym przykładem, ponieważ jest to bardzo sztywna, władcza i hierarchiczna instytucja. Ona ma też taką funkcję rodzicielską, i pozycję rodzica. Księża na każdy zarzut często odpowiadają, że krytykujący czy skarżący się chce zniszczyć Kościół, jak rodzic, który pada na kanapę i mówi - przez ciebie dostanę zawału! Szantaż emocjonalny na każdym kroku. Znakomita psycholożka szwajcarska, Alice Miller, autorka książki Zniewolone dzieciństwo, gdzie jest m.in. szkic o dzieciństwie Adolfa Hitlera, pokazuje właśnie te mechanizmy. Albo to, co pisze Jelinek, ona pokazuje ludzi już złapanych w te formy, w te struktury, którzy mogą się zachowywać tylko tak jak te formy nakazują. Jeśli ktoś się buntuje, to jest to naprawdę anarchiczny gest, który prowadzi - tak jak w książce Wykluczeni - do destrukcji, bo tam forma nie przewiduje modyfikacji tragedii. W tej książce jest bohater, Chłopic, który zabija ojca, całą rodzinę i siebie, bo tak tylko można skończyć z opresją, upokorzeniem, martwotą życia w rodzinie, w tej konkretnej rodzinie. Tym gestem bohater mówi: "już wolę nie być niż być taki jak wy". To wszystko jest o niewoli. Bo niewola polega na tym, że nie ma ruchu, nie ma głosu, nie ma się własnego życia. Niewola to jest okrucieństwo.
Czytając Pani książkę, myślałam o słynnym Gnoju Kuczoka. Tam zostało opisane "okrucieństwo Ojca". Czy z Freudowskiego punktu widzenia to wszystko jedno, czy jednak konflikt córki z matką, a syna z ojcem to dwie różne sprawy?
Ja bym powiedziała, że konfliktowi córki z rodzicami, zarówno z matką, jak i ojcem, trudniej jest dać wyraz. Córka to taka figura kulturowa, która jest dużo potulniejsza. Wobec niej ma się oczekiwania, że będzie posłuszna, bardziej spolegliwa, że będzie podporą mamusi i pociechą tatusia. Przeważnie to córki zajmują się rodzicami w podeszłym wieku. Bardzo często synowa zajmuje się rodzicami męża. Córka jest więc tym słabym podmiotem zarówno społecznie, jak i w kulturze. Bardziej można oczekiwać, że to syn się zbuntuje, on ma jakby bardziej prawo, żeby rozrabiać.
Jeśli mężczyzna wybije szybę, to powie się, że zrobił to w słusznym gniewie, jeśli zrobi to kobieta, to powie się, że zrobiła to w histerycznym napadzie. Chociaż to ten sam odruch. Tak, myślę, że córkom, jako tym postaciom społecznym jest trudniej
Czy zastanawiała się Pani nad innymi tytułami dla swojej książki?
Tak, początkowo tytuł roboczy brzmiał Pustka babilońska, ale z czasem tę pustkę babilońską bardziej zuniwersalizowałam. Są inne poziomy dodawane z rozmysłem, takie np. jak poziom antyhierarchiczny, przeciw hierarchii, nie w ogóle, ale przeciw takiej hierarchii, która uzależnia i nakazuje poddanie wobec kogoś, kto znajduje się na pozycji autorytetu, ale niekoniecznie jest autorytetem. Dodatkowo ten wątek antysemicki spowodował, że ostatecznie książka stała się Utworem o matce i ojczyźnie. Pisząc ją, nie zastanawiałam się, czy tam jest pięć razy słowo "pizda" czy nie, mnie chodziło o stworzenie języka, który wyjmie ten temat z jakiegoś znanego i przewidywalnego kontekstu.
Nie miała Pani wstępu do opowieści matki: " - Mówisz więc o mojej babce - powiada Usia - mówisz o ciotce mojej. / - Babka? - powtarza Meter, czyś się szaleju objadła? Co ci herosi, dziecko, / mieli z tobą wspólnego? Ta historia mnie się przydarzyła. / Ja sama musiałam to przeżyć. / Ty z Niczym nie masz Niczego Wspólnego". Trudno w takich warunkach budować swoją tożsamość?
No chyba trudno, ale nie wiem, z jakiego powodu. W sumie życie rodziców jest ich życiem, nie naszym. To czy nas dopuszczają czy nie, i do czego, i do czego używają faktu, że dopuszczają lub nie, to inna sprawa. Część ludzi nie ma w ogóle tej konieczności budowania tożsamości, jakoś się im żyje. Ja nie wiem, od czego to zależy. Od charakteru? Od budulca? Muszę powiedzieć, że moją najsilniejszą stroną jest mocny splot intelekt-uczucie, i czasem nawet do cudzych uczuć udaje mi się dotrzeć najpierw przez intelekt, jeśli nie mogę inaczej. Ważne było to, w czym się wyrastało. Byłam w szkole fanką zespołu The Beatles i w ogóle w aurze lat 60. było coś przyjaznego, dość idealistycznego. Czytanie odegrało podstawową rolę, bardzo dużo czytałam i właśnie to budowało i umacniało mój własny świat intelektualny, emocjonalny, duchowy, który bywał bardzo krzepki, mocny, zbudowany z wielu cegieł. Było się gdzie schować. Takie igloo, szczelne, nie zimne, gdzie można było wejść do środka, zamknąć się. Bardzo ważne jest to, ile ma się tej rzeczywistej własnej treści, jeśli jest jej dużo, to istotnie można znaleźć tam schronienie. W czasach mojego liceum i początków studiów ważny był dla mnie Dostojewski, Flaubert, Mann, poeci, zwłaszcza Rilke. Rilkego nawet specjalnie nie rozumiałam, traktowałam go jako taki słownik, otwierałam jego książki, a tam słowa stały jedno obok drugiego i były one upajająco piękne. Dzisiaj oczywiście inaczej dobieram lektury, ale wtedy to było ok. Zdecydowanie moim pisarzem numer jeden i stałym leitmotivem jest Gombrowicz. Dawniej trójca: on, Witkacy, Schulz. Myślę, że miałam dużo tego budulca. Byłam kinomanką, dzisiaj trudno jest być kinomanem, te wszystkie filmy są na płytkach. Ale jestem oglądaczką i słuchaczką, zwłaszcza wybranych dzieł. I pop też miewa u mnie wysokie notowania.
Bohaterki Utworu... wpisują się w Pani koncepcję książki "Postać z cieniem". Mają w sobie ten tytułowy "cień", który - jak Pani sygnalizuje - oznacza problem tożsamości. Wracając jednak do portretów Żydówek w polskiej literaturze, pokazała Pani jak stereotypowo były one traktowane. Jakie stereotypy były powtarzane najczęściej?
Literatura, którą tam analizuję była pisana przez najlepszych polskich pisarzy, oni tworzyli bardzo rzadko stereotypowe postacie. Chodziło mi bardziej o pokazanie tego, jaki rodzaj stereotypu przechowują w swoich głowach. Muszę powiedzieć, że ten przechowywany w nich stereotyp był stosunkowo niewielki wobec tego, co działo się wówczas w kulturze masowej. Mnie interesowało dodatkowo połączenie kobiecości i żydowskości. Na wielkiego mizogina wychodzi Bruno Schulz, niestety, a pisarze, którzy są mniej mizoginiczni, często mają silniejsze antysemickie tropy, jak np. Reymont z Ziemią obiecaną. Opisuję tam też nienajlepszą powieść Iwaszkiewicza, w której jest mnóstwo stereotypów antysemickich.
A pisarki?
Kobiety pisały zdecydowanie z dużo mniejszymi uprzedzeniami. Jakby wiedziały, że kobiety pisarki stanowią pewną mniejszość i miały więcej empatii swoich żydowskich bohaterek. Młoda Nałkowska pisała z fascynacją, była w tym cała mitologia, ale jak dekoracyjnie sprzedana, jak np. w Wężach i różach. Tak, kobiety z dużo większą doza sympatii podchodziły do kobiet Żydówek.
W Utworze... podjęła Pani wiele stabuizowanych tematów, trzeba do tego odwagi...
No owszem, ale ja pisałam najpierw dla siebie, i miałam poczucie, że wchodzę na miny, ale od pewnego momentu zaczęło mnie pochłaniać to, że Utwór... stawał się coraz bardziej utworem, ale jakimś osobnym stworem o swoistej urodzie. Kiedy go wydawałam, bałam się reakcji, oczywiście, ale jest znacznie lepiej niż się spodziewałam. Mówię o odbiorze, o recepcji.
To w końcu nie jest powieść - a może jest? - tylko tekst zorganizowany poetycko.
Damian Gajda zwraca uwagę, że w Utworze... pojawia się pokoleniowy rozdźwięk między Matką a Córką nie tylko na płaszczyźnie ideowej, ale także i językowej. Świadczy o tym fragment rozdziału "Korzenie Matki są w pramicie", kiedy to rozeźlona Usia powie - "Pierdol się hieno! Ja czytam, co innego, co innego oglądam, czego innego słucham!". Wydaje się, że ten rozdźwięk jest odwieczny.
Ten rozdźwięk jest naturalny, ale w Polsce jest kompletnie pomijany, jak w ogóle różnica. Rozmowa między nami, na przykład, bo pani jest młoda, a ja niekoniecznie, może się zacząć, kiedy ją uznamy, rozumiemy. To jest w ogóle śmieszne, bo jak się pomyśli, jak duże są różnice miedzy pokoleniami, różnice doświadczeń, obyczajowe i inne, to aż śmieszne, bo w końcu ci ludzie, którzy się spotykają w ciągu jednego stulecia i tak są najbliżej siebie. Prawdziwa różnica byłaby gdyby tu wszedł Borys Godunow, Lao Tse czy Kleopatra. Ale z kolei w każdej generacji są ludzie, którzy się czują raczej rodzicami lub raczej dziećmi. To już inna kwestia. Więc tak, rozdźwięk jest odwieczny, ale tu jest o wiele więcej niż tylko to. W końcu z powodu różnicy pokoleń nie ma powodu być wulgarnym. Tu chodzi o to, że różnica generacji staje się kolejnym atutem dla tych starszych. Wiek staje się atutem i zasługą, jak kolor skóry dla rasisty, doświadczenie starszego pokolenia wyklucza doświadczenie młodszego pokolenia. To jest w Polsce bardzo częste, ten brak szacunku dla doświadczenia drugiej osoby. Nie traktuje się ludzi indywidualnie, ale to wynika z braku szacunku dla siebie, który znowu jest wyniesiony z domu i zbudowany na bazie braku szacunku rodziców doznanego od rodziców. Kolejne błędne koło.
Nie cierpi Pani Polski. Co by Pani w niej zmieniła, oprócz usunięcia pomnika Dmowskiego?
Ja nie cierpię polskiego ducha nacjonalistycznego, konserwatywnego, neo-endeckiego i klerykalnego w polskim wydaniu. A nie Polski. Mam nadzieję, że ten duch nie równa się Polska, że Polska to jest coś więcej. Niestety, ten duch jest od jakiegoś czasu bardzo tu odczuwalny. On zagłusza inne rzeczy, do jakiegoś czasu był marginalny w społeczeństwie, bo był też marginalny w polityce. Od jakiegoś czasu zaczął dominować w polityce. Dla mnie to jakby wypuścić bojowe gazy trujące, zamiast powietrza w głównym nurcie, a powietrze dostarczać do maseczek tlenowych. Jakieś spotkanie, jakieś miejsca, ludzie to jest właśnie ten tlen, ale jak się włączy telewizję publiczną czy czyta gazety to generalnie tam ten gaz musztardowy dominuje. Jak coś z tym zrobić, jak to zmienić? Niestety jestem pesymistką w tej sprawie, uważam, że to jest trudne zadanie i przynajmniej na kilka pokoleń. Nie ma tej siły politycznej, która by to zmieniła. Dla mnie najważniejszą kwestią jest realne oddzielenie Kościoła od Państwa. Jak się usunie pomnik Dmowskiego, to będzie znaczyło, że ta zmiana już zaszła, już zachodzi. Ale nie ma o tym mowy.
Homofobia po polsku, co to dla Pani oznacza?
To tytuł książki. Błażej Warkocki, i Zbyszek Sypniewski, mój przyjaciel. Redaktorzy. Świetni ludzie. A ogólnie? Kolejny polski sposób na różnicę - odrzucić. Polska jest krajem bardzo homogenicznym, nie ma tu jakichś większych znaczących mniejszości narodowych czy etnicznych. Realną mniejszością do 5% w każdej generacji i to jest taka niezależna stała, są osoby homoseksualne. Teraz te osoby homoseksualne są wykluczone z dostępu do różnych praw, nie przywilejów, tylko praw, które należą się im jako ludziom. To jest ta homofobia po polsku, bardzo zresztą katolicka homofobia. To samo robi z kobietami ustawa antyaborcyjna. Kobiety okazjonalnie mogą być wykluczone z dostępu do bardzo podstawowych ludzkich praw. Tak zresztą się dzieje, znamy ten jeden nagłośniony przypadek, kiedy to młoda kobieta będąca w ciąży zachorowała na poważną chorobę i nie była leczona, bo była w ciąży. Zmarła. Dla mnie to jest okropne, ta kobieta została wyrzucona na margines dlatego, że była w ciąży. Nie była w ogóle człowiekiem. Nie należały jej się badania, środki przeciwbólowe, operacje, bo była w ciąży. Była skazana na śmierć. To jest doskonały przykład okrucieństwa, tak wykluczyć człowieka. Sytuacja gejów i lesbijek w Polsce też jest sytuacją wykluczenia. Dlaczego nie mają mieć prawa do zawierania związków małżeńskich? W końcu są nie tylko śluby kościelne,, ale i świeckie, czy partnerskie. Nie mam też nic przeciwko adoptowaniu dzieci, tym bardziej, kiedy się wie, jak opuszczone są dzieci przeznaczone do adopcji w Polsce i ile ich jest.
Co by Pani zrobiła mając władze nad światem?
A, bawimy się w moją zabawę z Barykad?
Właśnie tak.
Ja bym popychała w stronę uniwersalizowania wartości przy zachowaniu różnic. Więc:
1. Ludzie mają po 1-2 dzieci, ograniczenie przyrostu ludzi. Kasa idzie w ekologię, ochronę planety i medyczne badania. Kasa idzie na wyrównanie poziomu życia miedzy kontynentami - nie żeby był taki sam, ale nie tak, że tu dostatek a tam śmierć głodowa. Duży podatek od luksusu. Duże podatki w ogóle.
2. Jakiś jeden język ogólno światowy, którego wszyscy się uczą. Teraz jest to i tak angielski, ale jeszcze nie wszyscy się go uczą, może być esperanto. Przepływ informacji może być w tym języku, taki język planety. Każdy żyje gdzie chce. Wykształcenie i tak jest już uwspólnione, a język ten sam. Tak samo jest się obywatelem Ziemi jak i kraju, taki Heimat i Ziemia matka.
3. Religia jest sprawą ściśle oddzieloną od życia politycznego.
4. Wychowanie jest takie, że nie ma śladu uprzedzeń - ani rasizmu, ani mizoginizmu, ani nic innego. Szanuje się indywidualność człowieka.
I to absolutnie nie jest utopia i nie będzie to stan doskonały - na przykład zniesienie wojen wymaga czasu, setek lat życia w takim wspólnym świecie, za który się ponosi odpowiedzialność. A i tak pojawią się nowe problemy.
Zawsze się pojawiają.
Miejmy nadzieję, że będzie ich coraz mniej...
Pani Bożeno dziękuję serdecznie za rozmowę.
