Nieuprzywilejowane. Rozmowa z Dobrochną Kałwą i Zofią Łapniewską

Anna Gregorczyk, Agnieszka Kwiecień: Czy feminizm zmienił postrzeganie pracy kobiet i mężczyzn?

Dobrochna Kałwa: Z historycznej perspektywy, która z racji wykształcenia jest mi bliska i najlepiej znana, problemy związane z pracą należały do najważniejszych, obok emancypacji edukacyjnej i politycznej, haseł feminizmu w XIX i XX wieku. Praca była również pierwszym obszarem wewnętrznych podziałów i strukturalnych konfliktów w ruchu kobiecym. Z jednej bowiem strony przedstawicielki klasy średniej, mieszczaństwa czy inteligencji walczyły o to, by kobiety mogły pracować, z drugiej działaczki lewicowe zwracały uwagę, że tak sformułowany postulat dotyczy wyłącznie kobiet uprzywilejowanych społecznie, podczas gdy dla większości — robotnic i włościanek — praca nie jest wyborem, ale ekonomiczną koniecznością. Z tej perspektywy nie tyle prawo do pracy, ile walka o dobre warunki, prawa pracownicze czy wreszcie ochronę pracy kobiet ciężarnych i młodych matek powinna być przedmiotem zainteresowania kobiecych organizacji. Dwa nurty ideologiczne, które można by nazwać feminizmem liberalnym i socjalistycznym, przekładały się na konkretną działalność – pierwszy koncentrował się na walce o dostęp kobiet do edukacji i później pracy w zawodach prestiżowych (prawo, medycyna, nauka), drugi na obronie robotnic przed wyzyskiem i zapewnieniu im godnych warunków pracy.

W okresie międzywojennym, szczególnie w czasach Wielkiego Kryzysu lat 30., problemem realnym stała się ponownie obrona prawa kobiet do pracy. Wprowadzane wówczas w życie pomysły walki z bezrobociem poprzez ograniczenie dostępu kobiet do rynku pracy spotkały się z przeciwdziałaniem i protestem ze strony feministek, które w przypadku Polski powoływały się na gwarantowaną konstytucją równość płci. Dyskryminacja prawna była jednak mniejszym problemem, zważywszy na dominujący porządek normatywny, który w dalszym ciągu promował przypisanie kobiet do sfery prywatnej, czy to niepracującej zawodowo pani domu (wobec której wówczas używano jeszcze pojęcia „przy mężu”), czy też kobiet znajdujących w niej zatrudnienie (służące, kucharki, praczki, nianie, bony itd.). Warto pamiętać, że znakomita większość kobiet mieszkała wówczas na wsi, pracując w ramach gospodarstwa wiejskiego, gdzie należały do nich określone obszary aktywności.

Właściwa zmiana w strukturze polskiego rynku pracy nastąpiła po II wojnie światowej, w ramach projektu modernizacyjnego — urbanizacji i uprzemysłowienia. Przejęty przez władze komunistyczne dyskurs emancypacyjny i monopol organizacji utrudniał rozwój osobnej, feministycznej refleksji nad dyskryminacją (istniejącą w rzeczywistości). Również specyfika systemu socjalistycznej gospodarki planowanej rodziła problemy i potrzeby odmienne niż w społeczeństwach demokracji i wolnego rynku. Te stały się udziałem polskiego społeczeństwa w dobie transformacji ustrojowej, kiedy to ujawniły się nagle i intensywnie mechanizmy dyskryminacyjne, co z kolei stało się ważnym bodźcem w rozwoju ruchu feministycznego, korzystającego z doświadczeń i wzorców działania organizacji feministycznych z Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych. Pojawia się jednak wątpliwość, czy i na ile wzorce te są przydatne w polskich warunkach. Nie przez przypadek znaczące akcje i protesty wychodziły ze środowisk odległych (przynajmniej początkowo) od feminizmu – protesty pielęgniarek czy pracowniczek wielkich sieci handlowych. Jak sądzę, zadaniem na dziś jest wypracowanie własnych, wynikających ze specyfiki postzależnościowego porządku politycznego i społecznego, celów i strategii działania. Czy taką formułą stanie się Kongres Kobiet, będący raczej okazją do spotkania niż platformą dialogu między zróżnicowanym ideologicznie, klasowo i kulturowo konglomeratem organizacji kobiecych – pozostaje kwestią otwartą.

Stereotypów dotyczących pracy kobiet jest niezmiernie dużo, wiele z nich jest krzywdzących, wiele ma przełożenie na status kobiet w pracy, na ich wynagrodzenia. Z którymi stara się Pani walczyć przede wszystkim? Trwałość i powszechność których stereotypów zaskakuje Panią najbardziej?

Najbardziej wyraźny i trwały stereotyp dotyczy macierzyństwa. Ta konkluzja nie jest odkrywcza ani nowa. Relacje, jakie zachodzą między macierzyństwem traktowanym jako norma kulturowa, biologiczny fundament płci oraz obowiązek (moralny, polityczny, społeczny) kobiet a ich pozycją w patriarchalnym społeczeństwie są już dobrze zbadane przez badaczki feministyczne. Przypomnę tylko, że w naszym społeczeństwie owa „materonorma” odnosi się nie tylko do sfery prywatnej— rodzinnej, ale wykracza daleko poza  jej obszar, kształtując zarówno sferę publiczną (w tym rynek pracy), jak i zinternalizowany kobiecy habitus i, co więcej, kobiecą tożsamość. W kontekście pracy zawodowej i zarobkowej oznacza to werbalizację własnych potrzeb i ambicji w kategoriach dobra dziecka i rodziny oraz traktowania pracy zawodowej jako potencjalnego zagrożenia i przeszkody w wypełnianiu priorytetowego zadania, jakim jest praca na rzecz domu, dzieci i rodziny. Sukces w sferze publicznej jest zatem uzależniony od sukcesu domowo-rodzinnego, dlatego pełni funkcję struktury organizującej sposób, w jaki kobiety wyrażają swoje ambicje, oczekiwania i strategie zawodowe. Matki mówią zatem o samopoświęceniu dla dobra dziecka i rodziny, swojej nadludzkiej pracowitości i umiejętnościach organizacyjnych, wreszcie – co ciekawe – o wyższości w stosunku do mężczyzn, którzy w sferze prywatnej potrafią podporządkować się kobietom, by w ten sposób uwolnić się od obowiązków z nią związanych. Z jednej strony macierzyńska narracja kobiety sukcesu może być strategią polegającą na legitymizacji ukrytych (niedozwolonych) ambicji i dążeń, z drugiej strony jednak, zinternalizowana staje się przyczyną rezygnacji z aktywności zawodowej, o ile nie pozwala ona wypełniać ciągle powiększających się obowiązków macierzyńskich.

Wzorzec kulturowy macierzyństwa okazał się trwały i trudny do zakwestionowania, między innymi dlatego, że w okresie PRL tradycyjny porządek płci, najlepiej wyrażony w stereotypie matki, był akceptowany przez wszystkie instytucje zarządzające masową wyobraźnią: partię, Kościół i Solidarność. Po 1989 roku został dodatkowo wzmocniony przez wpisanie macierzyństwa do projektu przebudowy postzależnościowej tożsamości narodowej (w tym tożsamościowym sensie mieści się także historia walki konserwatystów o delegalizację aborcji). Wydaje się, że to wysoko stawiane wymagania wobec matek w połączeniu z neoliberalnym rynkiem pracy sprzyjają decyzji współczesnych kobiet o odsunięciu lub całkowitej rezygnacji z posiadania dzieci.

W jaki sposób rozwinęłaby Pani myśl: praca tworzy kobietę? Jak pracujące kobiety postrzegają siebie? Na ile są zdeterminowane (pomińmy motywy ekonomiczne), aby podjąć pracę poza domem?

Mam wrażenie, choć jest to efekt mikrospołecznych badań nad migracją i obserwacji kobiet w specyficznym kontekście studentek projektujących przyszłość, a nie dokonujących wiążących wyborów życiowych, że trudno mówić o jednym dominującym wzorcu.

W przypadku migrantek, które znajdują pracę w sektorze domowym – jako opiekunki czy osoby sprzątające –  kobiety często definiują swoją pracę zawodową w kategoriach zaczerpniętych z macierzyństwa, za pomocą których jednocześnie legitymizują decyzje o podjęciu pracy i ukrywają inne, niż dobro rodziny i poświęcenia, motywacje — własne ambicje zawodowe, chęć wyemancypowania, wiarę we własną sprawczość.  Jak sądzę, dla kobiet z pokolenia pracującego zawodowo w okresie PRL praca nie stanowi takiej samej wartości jak dla ich córek, o czym świadczy fenomen niewymuszonej redukcjami rezygnacji z pracy (na przykład wcześniejsze emerytury, z których korzystały także pracowniczki sfery budżetowej niezagrożone zwolnieniem).

W przypadku młodszego pokolenia kobiet,  które miałam okazję obserwować – studentek urodzonych  po 1989 roku, praca zawodowa zgodna z aspiracjami i wykształceniem jest już oczywistym wyborem życiowym (choć nie jedynym). Wiele z nich nie zdaje sobie jeszcze sprawy z funkcjonowania dyskryminacyjnych mechanizmów rynkowych i kulturowych, w czym widzę przede wszystkim wpływ neoliberalnej koncepcji indywidualnej odpowiedzialności za osobiste sukcesy i porażki, takich jak niemożność wykorzystania doświadczeń wcześniejszego pokolenia kobiet pracujących zawodowo w peerelowskich warunkach.

Kobiety czerpią więcej satysfakcji z pracy na stanowiskach samodzielnych. Badania sugerują, że obecnie dla kobiet ważniejsze w pracy są potrzeby autonomii i samorealizacji. Z czego to może wynikać? Czy może kobiety muszą coś udowadniać – sobie i innym?

To bardziej intuicja niż wiedza twarda, ale mam wrażenie, że autonomia i samorealizacja są elementem zinternalizowanej „materonormy”, która nie pozostaje bez wpływu na aktywność kobiet w aktywności publicznej, w tym pracy zawodowej. Emancypacyjny wymiar pracy zawodowej nie polegałby na zakwestionowaniu tradycyjnego porządku płci, ale na wykorzystaniu w pracy zawodowej związanych z nim praktyk jako kapitału kulturowego. Praca na rzecz domu i rodziny stanowi w tym kontekście punkt odniesienia w pracy zawodowej: daje kobietom poczucie pewnej niezależności, sprawczości, decyzyjności na poziomie organizacji dnia, kolejności wykonywania obowiązków, w mniejszym stopniu – delegowania tychże obowiązków na innych członków rodziny. Sfera domowo-prywatna oznacza samodzielność, ale także – to druga strona medalu – ograniczoną zdolność do współpracy na zasadach partnerskich równościowych.

Justyna Krzywicka, bez tytułu

Czy w Polsce kobiety na tych samych stanowiskach, co mężczyźni zarabiają mniej? Według obowiązującego prawa pracodawca nie może już zakazywać porównywania wynagrodzeń między pracownikami. Należy pytać kolegę w pracy o wysokość jego wynagrodzenia?

Zofia Łapniewska: Prowadzone dotąd badania wskazywały, że im wyższe stanowiska, tym mniej kobiet, a i rozwarstwienie w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn większe. Osobiście uważam, że zarobki powinny być jawne, a system premiowania i awansów przejrzysty. Tym samym pracownicy mieliby poczucie, że są traktowani sprawiedliwie, że nie podlegają dyskryminacji ze względu na wyobrażone charakterystyki. Wiele firm takie systemy wartościowania pracy posiada m.in. określają one skalę wynagrodzenia w odniesieniu do wyznaczonych stanowisk, uwzględniają doświadczenie zawodowe, wiedzę, kompetencje pracowniczki/pracownika, szacują złożoność i uciążliwość pracy, ale także fakt, że zajęcie to wykorzystuje umiejętności poszukiwane na rynku. Można także zawsze sprawdzić średnią płacę na danym stanowisku w raportach firm doradczych.

Czy wysokość dochodów ma inny wpływ na mężczyzn niż na kobiety? Czy nadal to mężczyzna w rodzinie złożonej z kobiety, mężczyzny i dzieci uważany jest za żywiciela rodziny?

Sądzę, że nadal silne są stereotypy dotyczące ról społecznych kobiet i mężczyzn, a do tego dochodzi także niższe poczucie własnej wartości kobiet. Zacytuję tu moją znajomą Annę Lipowską-Teutsch: „Przeprowadzono badania, w których kobiety i mężczyźni sami wyznaczali sobie płacę za taką samą pracę – płaca określona przez kobiety stanowiła 61% tego, co zażądali mężczyźni, gdy zaś oczekiwano, że za tę samą płacę wyznaczą sami sobie czas pracy, kobiety pracowały o 1/3 dłużej, co mogłoby świadczyć o tym, że konsekwencją nierówności jest uznanie jej za usprawiedliwioną”. Kobiety wychodzą niejako z niższej siatki płac, często też w trudnej sytuacji społeczno-ekonomicznej akceptują każdą pracę, nawet znacznie poniżej swoich kwalifikacji. Aby niejako rozprawić się z mitami dotyczącymi postrzegania kobiet, jako gorszych pracowników w 2005 roku prawniczka Irmina Kotiuk zaproponowała mi napisanie tekstu do publikacji PSEP Równouprawnienie kobiet i mężczyzn – analiza badań, którą można pobrać pod adresem: www.psep.pl/pliki/publ/rownouprawnienie.pdf. Wszelkie zebrane przez nas dane wskazywały, że Polki nie tylko są lepiej wykształcone, ale i mniej chorują, w równym stopniu zainteresowane są podjęciem pracy i awansami. Dodatkowo zadane powyżej pytanie dotyczy także „kryzysu męskości”. Nadal wymaga się od mężczyzn, aby byli żywicielami rodzin, ale oni w zetknięciu z rynkiem pracy często nie mają na to szans. Wiele dramatów dotyczy też sytuacji, gdy mężczyzna zarabia mniej niż jego partnerka. Zupełnie niepotrzebnie. Ważniejszymi czynnikami od materialnego wyścigu powinno być zadowolenie z wykonywanej pracy, pewność i poczucie bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że niedługo dojrzejemy, by to docenić.

Justyna Krzywicka, bez tytułu

Czy umowy śmieciowe i bardzo niskie wynagrodzenia szczególnie uderzają w kobiety? Czy to nie zawody, które one w większości uprawiają są tymi najczęściej opanowanymi przez podobne zjawiska?

Badania Eurostatu wskazują, że w Polsce wśród najmniej zarabiających (dwie trzecie mediany zarobków narodowych) jest 26 proc. wszystkich pracujących kobiet i 18 proc. pracujących mężczyzn. Są to jedynie dane dotyczące zatrudnionych etatowo pracowników. Trudno powiedzieć jak duża część społeczeństwa pracuje w prekariacie, szacuje się nawet, że co trzecia osoba w Polsce. Sądzę, że nie tylko wiele kobiet pracuje na takich warunkach, lecz także często i bez umów w ogóle. Skutki będą ogromne – nie tylko obecne teraz problemy demograficzne (brak ubezpieczenia zdrowotnego nie zachęca do zachodzenia w ciążę), ale też rzesza ubogich emerytów w przyszłości. Z pewnością o niskim uposażeniu decyduje także profil wykonywanego zawodu, szczególnie tych prac, w których występuje „efekt stłoczenia” (za Harriet Taylor). Ale w Polsce decyduje także inny czynnik, pracodawcy w bardzo niskim stopniu w porównaniu do innych krajów UE dzielą się zyskami ze swoimi pracownikami. A przecież koszty pracy w Polsce nie należą do wysokich.

//

Zofia Łapniewska – doktorka nauk ekonomicznych, nauczycielka akademicka, aktywistka, obecnie pracowniczka naukowa Centrum Transdyscyplinarnych Studiów Gender na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie.

Dobrochna Kałwa – historyczka, absolwentka UJ. Pracowniczka Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Wcześniej adiunkt w Instytucie Historii UJ (2001–2012) i profesorka gościnna w Universität Erfurt (Niemcy). Stypendystka m.in.: Fundacji Lanckorońskich, Geisteswissenschaftliches Zentrum der Universität Leipzig, Fundacji Fulbrighta. Autorka monografii Kobieta aktywna w Polsce międzywojennej. Dylematy środowisk kobiecych oraz licznych artykułów poświęconych historii kobiet w XIX i XX wieku, metodologii historii gender i współczesnej migracji kobiet.

Artykuł ukazał się w wersji papierowej „Fragile” nr 4 (22) 2013.